بدايه احب ان اقدم شكري العميق لمعاليك علي اهتمامك بحاجات الناس وجعلك الله في عون كل ذي حاجه وقال الرسول الكريم (من فك علي مؤمن كربه فك الله عنه كربه من كربات يوم القيامه)
ولكي نصل للغايه المرجوه سوف اوضح لمعاليك الموضوع بشئ من التفصيل وارجو ان يتسع صدر معاليك لشخص ذو حاجه مثلي
* اولا قمت بشراء قطعه ارض من الجمعيه التعاونيه للبناء والاسكان وفي هذه الحاله يتم جعلي عضو في الجمعيه فالاعضاء في الجمعيه هم ملاك اراضي الجمعيه وكل عضو يعطي عقد اتفاق مبدئي ومحضر تسليم بقطعه الارض وبعد ذلك قمت باعلان صحيفه دعوي بصحه التوقيع علي عقد البيع ومحضر التسليم ضد رئيس مجلس اداره الجمعيه التعاونيه للبناء والاسكان وممثلها وممثله القانوني المحامي فلان واعلنتهم في العنوان المختار الي هو موجود في العقد ولما راح المحضر لاعلانهم وجد المحامي في العنوان الي انا اعلنته فيه والي هو موجود في العقد وعلي فكره صيغه صحيفه الدعوي بتاعه دعوي صحه التوقيع عشان تكون واضحه تماما لسيادتك هي كالاتي( قمت انا المحضر باعلان السيد فلان رئيس الجمعيه التعاونيه للبناء والاسكان وممثلها وممثله القانوني المحامي فلان) ولم يحضروا الجلسه الاولي واعلنتهم مره اخريفحكمت المحكمه بصحه التوقيع ثم بعد ذلك اخذت الحكم واعلنتهم بالحكم والي استلم جميع الاعلانات هو المحامي وبعد 40 يوم قدمت شهاده بعدم حصول استئناف واستلمت المستندات
**بالنسبه لتاريخ العقد ومحضر التسليم من الجمعيه التعاونيه للبناء والاسكان كان بتاريخ 25-12-1996 وتاريخ الحكم 14 -12- 2008 ونص الحكم هو (الحكم بصحه توقيع المدعي عليه علي عقد البيع ومحضر التسليم المؤرخين في 25-12-1996 والزامه بالمصاريف )وقد قام المدعي عليه بدفع المصاريف(المطالبه القضائيه) بعد الاربعين يوم مباشره 50 جنيه
*وبعد كده بكذا شهور فوجئت استئناف رئيس الجمعيه للحكم ضد صحه التوقيع
*وقد دفع محامي الخصم (المستئنف)الخصم يدفع من حيث الشكل ببطلان اعلان صحيفه الدعوي لانها راحت مكان غير مكان الجمعيه وده كلام مش صحيح لاني اعلنته في العنوان المختار المكتوب في العقد وبيقول ان محامي الجمعيه مش وكيل للجمعيه ولا محامي لها بالرغم من ان الجمعيه وكلته باكثر من قضيه خاصه للجمعيه
*ومن حيث الموضوع الطعن بالتزوير علي التوقيع وخاتم الجمعيه وقدمت الجمعيه بصمه الختم حيث ان الخاتم الي موجود علي العقد هوا الخاتم القديم الي كان مستخدم وقت كتابه العقد وكان يستخدمه مجلس الاداره القديم قبل المجلس الحالي بالرغم ان الخصم مقدم صوره ضوئيه من العقد وليس الاصل فهل له الحق في الطعن بالتزوير
* قام القاضي بتاجيل القضيه لاحضار المستندات والزمنا باحضارها ولم يلزم الخصم بذلك بالرغم من ان عبئ الاثبات يقع علي المدعي (المستءنف) وليس المستء نف ضده
* في الجلسه التانيه *وقدقمنا بالدفع في الاستئناف بفوات الميعاد وفدمنا شهاده عدم حصول استئناف والدفع بعدم اكتمال النصاب حيث ان قيمه العقد 1400ج فهل معني وجود صوره الحكم او صوره العقد التي قدمها الخصم تبين للقاضي النصاب الانتهائي حيث ان بها قيمه العقد وهي 1400ج تبين للقاضي بالدليل القاطع النصاب الانتهائي وشهاده عدم حصول الاستئناف تبين للقاضي فوات الميعاد و دفعنا بان عبئ الاثبات يقع علي المدعي وان اصول المستندات ليست تحت يدنا لاني بعت الارض بعد صدور الحكم بصحه التوقيع واستلامي العقد ومحضر التسليم من المحكمه بعد تقديم شهاده عدم حصول استئناف وان الجمعيه لديها اصل العقد ايضا حيث ان الجمعيه تعطي نسخه للعضو الي هو انا ونسخه تحتفظ بها لديها فلماذا لا تطلب المحكمه منهم تقديم الاصول وتطلب منا نحن والغريب ان القاضي حكم بالغرامه 300ج برده واجل لاحضار المستندات(المحرر) وعمل نفس الكلام في الجلستين الي بعد كده
* هل القاضي يطلب منا المستندات فقط لتحقيق طلبات الخصم علي وان القاضي لا يمكن له ان يتجاهل فوات الميعاد او النصاب الانتهائي حيث ان الحكم حاز قوه الامر المقضي لذلك لي سؤالين مهمين واستحلفك بالله ان ترد علي:
1-ما هي النصيحه التي تنصحني بها في الجلسه القادمه

2-وهل يمكن للقاضي ان يتجاهل الدفوع الي انا تقدمت بها دفوع جوهريه(فوات الميعاد والنصاب الانتهائي) فهل للقاضي الحق في ان يتجاهلها ويحكم بقبول الاستئناف شكلا ويلغي حكم صحه التو قيع وفي الموضوع يحول الصوره الضوئيه للعقد الي مقدمها الخصم للخبير بالرغم انها صوره ضوئيه وهل احكام القضاه تخضع للاهواء
3-ارجوك طمني ماذا تتوقع طبقا لدفوع الخصم والدفوع التي تقدمنا بها القاضي هايعمل ايه في الجلسه القادمه وليه هو بياجل اكتر من مره عشان نفس الطلب بالرغم ان انا ما بقدمش المستندات في كل مره لانها مش معايا
- انا قدمت دفوعي الجوهريه في كل جلسه طيب ليه القاضي بيحكومش بعدم قبول الاستئنافت وبياجل لنفس الطلب نفسي افهم ليه
واسف جدا علي الاطاله والف شكر وجزاك الله خيرا

أخى الكريم
الدفوع الشكلية مهمة جدا جدا ويجب عليك التمسك بها
كالدفع بعدم قبول الاستئناف للتقرير به بعد الميعاد !!!
وهو دفع لا يمكن لقاضى الاستئناف تجاهله والا كان حكمه باطلا !!!
أما الدفع بعدم جواز الاستئناف لبلوغ النصاب الانتهائى للمحكمة الجزئية

فهو أيضا دفع جوهرى لا يملك قاضى الاستئناف تجاهله . وان حكم بغير
ذلك فحكمه باطلا !!!!!!!!!!!
لذا تمسك بهذه الدفوع فى كل مذكراتك وفى لمذكرة الختامية .
ولا تتنازل عنهما مطلقا ........
وللعلم وحتى لو كان العقد مزور فليس لقاضى الاستئناف الآن بحثه
لأنه على خصمك أن يرفع دعوى مبتدأة بالتزوير ..
أما الاستئناف فمرفوض للسببين المشار اليهما عاليه ....
ولكن
من حق المحكمة الزامك بتقديم أصل العقد المطعون عليه بالتزوير
ما دام تحت يدك - فى كل الأحوال - وهذا للعلم ...
ولكن :
قل لى :
1-لم أعلنت الجمعية على موطنها المختار وليس على موطنها الأصلى
بالمخالفة لنص القانون الذى يوجب عليك اختصام المدعى عليه بصفته
فى موطنه الأصلى وليس موطنه المختار !!!
2-لم أدخلت المحامى فى الدعوى بالرغم من عدم وجود ضرورة لذلك !!!!
حتى ولو كان هو محاميها الوحيد !!! لأن ممثل الجمعية هو رئيس مجلس
ادارتها بصفته فقط !!!
3-اذا كان عقدك سليم فلم القلق من تقديمه ....
4-يالطبع يوجد مئات العقود المعاصرة لعقدك تحمل توقيع ممثل الجمعيه
وخاتمهم القديم يمكنك تقديمهم كدليل على عدم صدقهم .....
5-يمكنك من نفس المحكمة التابع لها مقر الجمعية تصوير المئات من عقود
البيع فى هذه الفترة المعاصرة لدعوتك بجهد قليل وبلا أى مشاكل ...

شكرا لمعاليطك علي الرد لاكن ان مش محامي وماعرفش الفرق بين المحل المختار والاصلي انا قصدي ان المحامي بتاعي هو المسئول وانا بانقل لمعاليك لالي هو بيقولو ليا فقط اماعن عدم تقديم العقد فهو فعلا مش معايا لاسباب لن اطول عليك بها المهم من حق المحكمه تطلب اصل العقد ذي ما سيادتك قلت وانا العقد ليس تحت يدي وحتي لوكان تحت يدي ماكنتش هاقدمه لان بكده ممكن الدعوي تطول وتروح لخبيري وغيره وانا عايز اخلص والجمعيه دي متحالفه مع مافيا للاراضي وعايزين الاعضاء يتنازلوا عن الاراضي بتعاتهم للاباطره الكبار فبيضغطوا عليا باكتر من طريقه ودي واحده منهم وعلي فكره عاملين في محضر برده واخدت ضدهم قرار تمكين من المحامي العام واستمرار حيازه ثم حضرتك بتسالني ليه ما بتقدمش العقد اصلا العقد النسخه الاصليه عندهم هما طيب ليه هما ماقدمهاش وكمان نفس مجلس الاداره اعطاني وصولات واشتراكات بخاتم الجمعيه الحد يثه الي هما رافعين الاستئناف وكمان ادوني وصل ب500 جنيه لتوصيل المرافق ماء وكعهربء كل ده هايدهولي وانا ماليش لرض وكمان ارسلوا مخاطبه للوحده المحليه لتركيب المياه الهدف من الي هم بيعملوه منش التذوير اوغيره الهدف جرجره تي في المحاكم والضغط عليا عشان ارضخ لطلباتهم بعد كده القاضي غرمني 300ج ليه بياجل تاني اكتر من مره وفي النهايه هايعمل ايه القاضي با لنسبه للقاضي الهم

الي انا فهمته من حضرتك ان القاضي هايرفض الاستئناف سواء قدممت العقد اولا بس هايثبت الغرارامه
في الاخر طيب في حاجه واحده كمان بياججل ليه
علي فكره المحامي بتاعي بيقول حتي لوماروحناش الجلسه تاني برضه القاضي هايرفض الاستئناف .
ارجوك كلام محامي بتاعي صح ولا غلط ولك اف شكر وربنا يسامحنا جميعا ويسامحك

اذن سنراك هنا ان شاء الله بعد الحكم فى الاستئناف
لنرى ما تم معك . ولا تنسانا يا غالى ...........


وبالتوفيق

يعني ما جاوبتنيش الدفوع الي سيادتك قلتها كافيه والقاضي هايرفض الاستاناف ولا اعمل ايه تاني ارجوك طمني الجلسه قربت القاضي متحامل ضدنا ارجوك ترد

هذا ما قلته أنا سابقا !
وختمت كلامى ببيان قصور فى دعواك
-انتبه لها جيدا باللون الأحمر - فهذه
الأخطاء القاتلة أيضا يمكنها أن تجعل المحكمة
أن تعتبر أن عدم اعلان قضيتك اعلانا صحيحا
أنها فى حكم البطلان !!!
وأن الاستئناف ستقبله برغم كونه أنه ليس فى
الميعاد لتعمدك اخفاء الدعوى عن الشركة لكونك
اختصمتها فى عنوان غير عنوانك !!!

كذلك أضيف :
أولا : أنا شايفك محيط بقضيتك .
ولك رؤية معينه ومحددة
وهى عدم تقديم العقد فى كل الأحوال !!!
فى حين أنى أرى أن تقدم العقد -مادام صحيحا-
ولن تخسر شيئا .... لأنك تقول أنهم لن يطعنوا
بالتزوير عليه لأنهم غرضهم الضغط عليك !!!

وثانيا : اعلان الدعوى على المحل المختار ليس
عملا حكيما . لأن الأصل أن تعلن الدعوى فى
موطن المدعى عليه فإن لم يستدل عليه صرحت
المحكمة للمدعى للاعلان على الموطن المختار
وهذا لم يفعله محاميك !!!

لذا

لأنى أخاف ان ينقلب عليك القاضى ويحكم
حكم لصالحهم ويتغاضى عن مواعيد الاستئناف
إذا استشعر تعمد عدم اختصامهم بصورة صحيحة
من جانب محاميك .....

عموما :

كن حذرا : لأن محاميك أخطأ خطئا كبيرا فى
بداية رفع الدعوى يجعلك قلقا حتى نعرف
الحكم فى الاستئناف ......

وأخيرا :

سننتظرك هنا ان شاء الله
متمنين لك التوفيق

يا سعاده الباشا الاعلان تم في محل المدعي عليه الي هو المحل الي مكتوب في العقد الي بيني وبين الجمعيه
مكتوب كده في العقد (الطرف الاول بائع الجمعيه التعاونيه للبناء والاسكان وعنوانها هو..........)وهو ده العنوان الي اعلنتهم عليه والمحامي بتاعهم استلم الاعلان في نفس العنوان مش في مكتبه والحكايه ان انا قلت المحل المختار وانا مش عارف معناها بس لاكن اعتقد ان العنوان بتاع الجمعيه الي موجود في العقد هوعنوانها الاصلي الي مافيش غيره وقت كتابه العقد وهو عنوان مظبوط بدليل ان المحضر راح العنوان ووجد المحامي في نفس العنوان الي موجود في العقد والي كتبت الجمعيه انه عنوانها في جميع العقود مش عقدي انا لواحدي اقول ايه تاني بس
وكمان انا ما اعلنتش المحامي بس انا اعلنت رئيس الجمعيه الاول وقلت ان ممثله المحامي فلان وده حقيقي والله حقيقيومعاه تفويض من الجمعيه ثم ان ما كنش في بالنا الكلام ده خالص لان الدعوه بسيطه ومتفق عليها
والعقد مش معايا العقد مع المشتري الجديد وان مش هاقوله يجيب العقد عشان طبعا مش كويس هايعمل مشاكل ويحس ان الارض عليها مشاكل وهوده هدف المافيا الي انا بتعامل معاها وده برده ضغط عليا
وارجو الرد بعد التوضيح ضروري والله جوزاك الله خيرا وبكده تكون معاليك فهمت الموضوع تماما
* وبالنسبه لطلب القاضي المستمر بتقديم اصول العقد فما رايك بهذه الدفوع وهل بعد ذلك له الحق ان يطلب تقديم اصل العقد الي هو مش تحت يدنا
. مفاد المادة 390/2 من القانون المدني – علي ما جري به قضاء محكمة النقض - أنه لا حجية لصور الأوراق العرفية ولا قيمة لها في الاثبات الا بمقدار ما تهدي الي الأصل اذا كان موجودا فيرجع اليه أما اذا كان الأصل غير موجود فلا سبيل للآحتجاج بالصورة اذ هي لا تحمل توقيع من صدرت منه والتوقيع بالامضاء أو بصمة الختم أو ببصمة الأصبع هي المصدر القانوني الوحيد لاضفاء الحجية علي الأوراق العرفية
( الطعن رقم 291 سنة 34 ق – جلسة 4/6/1968 س 19 ص 1088 )
5. ومن المستقر في قضاء محكمة النقض أن المدعي ملزم باقامة الدليل علي ما يدعية سواء كان مدعيا عليه اصلا في الدعوي أم مدعيا فيها 000
( الطعن رقم 1799 لسنة 62 ق جلسة 17/6/1993 )

6. محكمة الموضوع غير ملزمة بتكليف الخصم بتقديم الدليل علي دفاعه أو لفت نظره الي مقتضيات هذا الدفاع 0

( نقض 6/1/1973 لسن 24 ص 40 )

7. المدعي هو المكلف قانونا باثبات دعواه وتقديم الأدلة التي تؤيد ما يدعيه فيها 0
( طعن رقم 98 لسنة 53 ق جلسة 22/5/1986 )

8. أن عبء الاثبات يقع علي عاتق من يدعي ما يخالف الثابت أصلا مدعيا كان أو مدعي عليه , وأن من يدعي خلاف االظاهر فعليه عبء اثبات ادعائه 0
( طعن رقم 722 لسنة 51 ق – جلسة 29/6/1988 )

9. ان محكمة الموضوع غير ملزمه بتكليف الخصم الذي لم يقدم دليلا علي دفاعه بتقديم هذا الدليل و لفت نظره الي مقتضيات هذا الدفاع وحسبها أن تقيم قضاءها وفقا للمستندات والأدلة المطروحة عليها بما يكفي لحمله لما كان ذلك 000000
( طعن رقم 1893 لسنة 51 ق – جلسة 24/11/1988 )
فما هو راي معاليك في هذه المواد واحكام النقض اذا كانت الاحكام تخضع لنصوص ومواد القانوزن ارجو الرد

لا لا لا لا لا
مش ممكن كده !!! كل رواد هذا المنتدى أصبحوا عمالقة فى القانون
وكمان الاستشهاد بالعديد من أحكام محكمة النقض !!!!!!!!!!
أنا شكلى كده معاكم ها نعمل نقابة للمحامين هنا فى داماس !!!!!!!!!
هههههههههههه

المهم : أمزح معك يا غالى . ولكن شكل الكلام والاستشهاد بهذه الأحكام
اذا كان منك أنت فهو مقبول ؛ لأنك لست محاميا !!!!
أما اذا كان هذا الكلام الذى ذكرته فى المشاركة السابقة تحديدا كلام محاميك
فهذه هى الكارثة بعينها !!!
لأن جميع أحكام محكمة النقض الذى استشهدت

بها لا تخصك ولا تمت من قريب أو بعيد لموضوعك
الذى نتكلم فيه ....
لذا
أستأذنك بأنى منتظر معكم
نتيجة الفصل فى هذه القضية
ووجهات نظرنا لن تتقابل فى هذه
الدعوى فعذرا لك ....
وكان الله بعونك ....

الكلام ده كلامي انا مش كلام محاميه
المهم انا هاتمسك بالدفوع الي سيادتك قولتلي عليها وربنا يعمل الي فيه الخير
طيب ايه رايك ان المحامي بتاعي بينصح بحاجتين وارجوك ان تزكر رايك فيهم وذلك بالاضافه الي الدفوع السابقه 1-ادخال المشتري الجديد للارض خصما وذلك لاحضار المستندات وبرده عايز اعرف لو المشتري الجديد لم يحضراصل العقد ايه الي ممكن يحصل وكمان
2- هل لو لم يتم احضار اصل العقد هل هذا يؤثر علي حكم صحه التوقيع ولا بس القاضي هيخلبيني ادفع غرامه وخلاص ويكون هو ده اثر عدم تقديم اصل العقد فقط وده مقبول ما يجراش حاجه

3- والمحامي بينصح بالدفع بان عبء الاثبات يقع علي المدعي
4- هل يمكن الحكم باحاله صوره العقد الضوئيه الي مقدمها الخصم للخبير للتقرير بالتزوير اوعدمه واعزر جهلي لاني اعرف ان الصور الضوئيه ليس لها حجيه
واستحلفك بالله ترد وهايكون اخر سؤال لي انا عارف ان انا تعبتك معايا بس والله ترد

لا إله إلا الله ... محمد رسول الله
الأخ الكريم
الطعن بالتزوير على ورقة أصبحت ليست بيدك
وأنت متأكد أنها سليمة تماما - المفروض أنه
لا يقلقك - خاصة وأنت معك مستندات أخرى
عديدة تؤكد صحة هذا البيع من محاضر تسليم
وخطابات للكهرباء وغيرها ...
لذا
اذا قررت أنت أنه تم بيع هذه الأرض الى فلان
............... بموجب عقد بيع مؤرخ .......
وهو عنوانه كذا .. وأصبح العقد القديم تحت يده .
ساعتها سيكون على المستأنف ( خصمك ) أن يدخل
المشترى الجديد لتقديم هذا العقد . إن أراد الاستمرار
فى هذا الاستئناف ...
وإن لم يتم تقديم العقد ؛ فلا يمكننى التنبؤ بما قد يحدث

والطعن يكون على أصل العقد . أما الصورة التى قدمها هو
للاسترشاد فقط . ولا يوجد ما يمنع من تحقيق الطعن على

الصورة أيضا ...
وشكرا لك على السؤال الأخير ....

شكرا لك ولاكن يعني ايه انه لايوجد ما يمنع من تحقيق الطعن بالتزوير علي الصوره ايضا
وكمان في حاجه مهمه انا ماقولتهاش وهي ان الارض الي هي موضوع صحه التوقيع انا اخدت فيها قرار من المحامي العام باستمرار حيازتي لها وده من خلال سنتين وده بياكد انانا كنت واضع اليد علي الارض والجمعيه تعلم بوجودي ولم تتخذ ضدي اي شيئ ولا حتي اي تصرف وقرار الحيازه كان ضد واحد تاني خالص كان بينزعني فيها هل القرار ده له اهميه
ولك الشكر

ارجو الرد وجزاك الله خير

لك جزيل الشكر علي الاهتمام
ولذلك فانا اطلعك علي كل شيء بالقضيه وارجو اسشارتك في شئ لم اذكره واريد ان اعرف هل له اهميه ام لا وهو
ان المستانف ضده فيي قضيه صحه التوقيع حصل علي قرار من المحامي العام باستمرار حيازته للعين محل النزاع وهي نفس العين محل دعوي صحه التوقيع المتداوله الان فسي المحكمه والتي نحن بصددها فهل قرار المحامي لعام يفيد في الاستناف ويقوي موقفي وارجو الرد ضروري ولك جزيل الشكر